mongγol bičig & manju bithe

mongγol bičig & manju bithe

orciγuluγci / hafumbukū

jakiy-a / jasigan

bithei.niyalma@gmail.com

Friss topikok

ungsiγčid

γajar-un bömbörceg

összefogás

2011.01.31. 21:53 Kápolnás Olivér

Nehéz az összefogás, pedig hasznos. Könnyen belátható, hogy egyedül gyengék az emberek és a törzsek, azonban összefogással erősekké és naggyá válhatnak. A XVII. század elején a mandzsu Nurhacsi egy esős napon így beszélt a mongolokról:

mongγol-ud-un aǰu törökü anu . ene oroqu boroγan-u egülen metü bolai .. egülen čoγlabasu boroγan oromu . mongγol ayimaγ neyilebesü čeriglemü .. mongγol ayimaγ neilekü ba čerig tarqaqu anu egülen tarqaγad boroγan arilqui metü bolai .. tegün-ü neyilegsen čerig tarqabasu . bidan tegün-ü mör-i daγaǰu ürgülǰi absuγai ..

A mongolok olyanok, mint ezek a felhők. Mikor összegyűlnek a fellegek, akkor elered az eső. Ha összefognak a mongolok, akkor hadra kelnek. Azonban ahogyan eláll az eső, és szétoszlanak a felhők, úgy lesz vége a szövetségüknek, úgy oszlik fel a seregük. Mikor szétszéled a had, akkor hódítsuk meg őket az idők végezetéig.


Nurhacsi szavai igaznak bizonyultak, a mandzsuk hatalmuk alá hajtották a mongolokat.
  Dzsingisz kán nagy tettetek hajtott végre ez nem vitás. A sikerét több dologgal is szokták magyarázni, azonban arra még senki sem gondolt, hogy ennek az oka az lenne, hogy képes volt a családja az összefogásra. Természetesen ez sem ment könnyen, még gyerekként az egyik féltestvérét meg kellett ölnie, de utána már támogatták a testvérei. Persze voltak nehéz pillanatok, egyszer az öccse, Kaszar elpártolt tőle, szerencsére nem lett vérontás az esetből, aminek a hátterében az állt, hogy Dzsingisz Szübetejt (igen, ő járt Magyarországon) küldte utána, aki egy kis versikével elhessegette a Kaszar szívéből a viszály démonát, és elültette benne az összefogás és testvéri szeretet magjait. A versike így hangzik a Dzsingisz kán arany története c. műben:

küi eligen-eče qaγačabasu
köndelen kümün-ü idesi bolom kele ..
uruγ eligen-eče qaγačabasu
ulus mongγol-un idesi bolom kele ..
önür kümün-eče qaγačabasu
önöčin kümün-ü idesi bolom kele ..
olan ulus ebderebesü
oγorčaγ kümün-ü idesi bolom kele ..
ködelekü bügüde oldam kele ..
küi eligen ülü oldam kele ..
ulus irgen oldam kele ..
töröl törögsen ülü oldam kele

Mondják, hogy ha családodat elhagyod,
Idegenek martaléka leszel.
Mondják, hogy ha véredet elhagyod,
Sajátjaid pusztítanak el.

Mondják, hogy ha rokonaidat elhagyod,
Erőtlen ember is le tud majd győzni.
Mondják, hogy ha felbomlik a szövetség,
Magányos ember is veszélyt fog jelenteni.
Mondják, hogy mindent megkaphatsz,
De rokonokat nem.
Mondják, hogy alattvalókat szerezhetsz
De rokonokat nem.


Kaszar visszatért Dzsingiszhez és mindvégig mellette állt. Az összetartásuk eredményeként még a mandzsuk elődeit is meghódították. A mongol hagyományban sokszor felbukkan a testvéri széthúzás és a rokoni torzsalkodás, amint sikerült ezen túllépniük, meghódították a fél világot. Mikor pedig viszálykodtak egymással, egy idegen hatalom (a mandzsuk) viszonylag könnyedén uralmuk alá hajtották őket.
  A tanulságot nem vonom le mert annyira egyértelmű, viszont ebben a témában lesz még pár szösszenet.
http://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/hs071.snc6/168151_150773701643910_100001338448028_264970_6214583_n.jpg                                       Szübetej szavain gondolkodó, magára maradt öreg

12 komment

Címkék: összefogás dzsingisz testvéri szeretet kaszar szübetej

A bejegyzés trackback címe:

https://bicig-bithe.blog.hu/api/trackback/id/tr402629087

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.09.21. 19:04:02

Szia!

Most olvastam, hogy volt egy nagyvonalú konferencia (persze, lehet, hogy a híradás torzít: www.mult-kor.hu/20110920_a_hunok_es_az_osi_mongol_allam). Tudnál róla valamit írni/hozzászólni, netán egy posztban, értékelni, véleményed velünk ismertetni?
Nagyon érdekelne!

bithe i niyalma · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2011.09.23. 20:36:59

az a link már valami miatt nem él, így nem tudok a konkrétumokra reagálni

szerintem egyébként erősen kérdéses, hogy van-e valami közük a mongoloknak a hunoknak, most mongóliában állami szintre van emelve ennek a propagálása, pl. júliusban a mongol parlamentben tartottak konferenciát a hunokról, ez szerintem semmiképpen sem szerencsés

a mongolok csak a 18. században fedezték fel maguknak a hunokat, addig semmit sem tudtak róluk, nem volt korai mongol hun hagyomány
a 18. században a mongol értelmiség egy része tudott kínaiul és lehetősége volt a régi kínai feljegyzések tanulmányozására, ebben olvastak a hunokról és próbálták összekapcsolni magukkal őket
mellesleg korai mongol történelemszemlélet nem ismerte a Dzsingisznél régebbi időket, a mongol területeket korábban uraló államokról semmilyen elképzelés sem volt

akárhogy is van, szerintem fontos a hunokat kutatni, de nem kellene őket lestoppolni ősnek

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2011.09.26. 08:24:28

Én meg tudtam nyitni a linket (www.mult-kor.hu/20110920_a_hunok_es_az_osi_mongol_allam), de azért bemásolom a szövegét:

[A "Nemzetközi Hun konferencia és az ősi mongol történelem kutatása" című háromnapos tudományos rendezvénysorozatra nyolc ország hetvenkét kutatója kapott meghívást. A Mongol Tudományos Akadémia Történettudományi Intézete által szervezett tanácskozáson a legújabb ázsiai hun kutatási eredményeket adták elő mongol és külföldi kutatók.

Az első sztyeppei állam

Az augusztus 27-én megkezdődött tudományos ülésszakon három akadémikus tartott előadást a sztyeppei világ legfőbb kérdéseiről. Elsőként B. Enhtuvsin, akadémiai alelnök arról beszélt, hogy ma már senki sem tartja barbárnak és civilizálatlannak a hunokat és utódaikat, hiszen a feltáruló régészeti leletekből kiderült: a sztyeppei népek önálló és fejlett műveltséget hoztak létre. A mongolok pedig arra lehetnek büszkék, hogy ők az ősi nagyállattartó életmód egyetlen mai továbbvivői. Az alelnök kitért arra is, hogy mind a hun állam, mind pedig annak kései örököse, a mongolok jelentősen befolyásolták a világtörténelmet, sok vívmány éppen az ő nevükhöz kötődik, így a szabad kereskedelem biztosítása a Selyemúton, vagy a vallási tolerancia megvalósítása.

Őt követte Dzs. Boldbátor akadémikus, a Mongol Nemzeti Egyetem professzora, aki a sztyeppei népek államiságának kérdéséről beszélt. A mongol kutatók egyetértenek abban, hogy az első nomád államot a hunok hozták létre és ez az örökség sohasem szűnt meg, mert az ősi államszervezeti elemeket folyamatosan, a hun uralkodói családdal rokonságban álló türk és a mongol népek tartották fenn. Boldbátor egy 13. századi forrást, a taoista Csan Csün szerzetes útinaplójának egy részletét mutatta be, ahol a szent életű ember feljegyezte a Dzsingisz kánnal való találkozást. Eszerint maga a mongol nagykán hivatkozott arra, hogy ő hun sanjü őseinek hagyományát viszi tovább.

A harmadik előadó D. Cevendordzs, a Mongol Tudományos Akadémia Régészeti Intézet igazgatója volt, aki elmondta: a hunok nagyon sok törzset egyesítettek, és talán közöttük lehettek a mongolok ősei is. A téma kutatásában aktívan résztvevő régész szerint eddig Mongóliából hetven helyről ötezer sírt azonosítottak, valamint 10 város romjait találták meg. Ezek egy részét már nemzetközi régészeti expedíciók keretében fel is tárták. A mongóliai hun központ két helyre koncentrálódott: a nomád birodalmak "klasszikus" központjába, a mai Arhangáj megyébe, de a másik központ éppen Dzsingisz kán szülőhelyén, Hentij megye keleti felén alakult ki.

Etnikum helyett törzsek

Nikolaj Kradin orosz történész arra kereste a választ, hogy mi okozta a sztyeppei birodalmak bukását. A korabeli forrásokból és más kutatók műveiből azt a következtetést vonta le, hogy elsősorban belső okok vezettek a széthulláshoz. A sok utód nem tudott megegyezni, hogy ki örökölje az apai örökséget és sokszor a nagy katonai erővel rendelkező hercegek a legitim, megválasztott és beiktatott uralkodó ellen támadtak.

Ücsler Bulduk török történész egy rendkívül érdekes témát vetett fel, szerinte a nagy sztyeppei birodalmak népeit nem lehet etnikailag élesen elkülöníteni egymástól, hiszen a régészeti leletek és a történeti krónikák adatai nem nyújtanak elegendő adatot ahhoz, hogy pontosan megmondjuk: egy bizonyos törzs mely etnikumhoz állt közel. Sőt, a régészeti leletek éppen a törzsek sokszínűségére világítanak rá. Bulduk szerint a nyugat-európai tudományos életben népszerű ún. etnikai szétválasztás módszere a sztyeppei történelemben nem alkalmazható. A kutató példák sorával kimutatta ki, hogy a sztyeppei törzseket inkább sokkal inkább társadalmi-gazdasági egységnek kell tekinteni, akik akár több etnikai csoportból álltak.

Régészeti eredmények

A mongóliai hun sírok feltárásával és kutatásával főleg orosz, mongol és dél-koreai szakemberek foglalkoznak, akik az ország hat nagy hun központjában végeztek ásatásokat. A mongol C. Törbat az eredetkérdésekről tartott előadást. Elmondta, hogy ma egyetértés uralkodik a mongol kutatók között abban: az ősi birodalmat létrehozó nép a bronzkori és vaskori négyszögletes sírok kultúrájából eredt, amelynek emlékei szinte az egész ország területén megtalálhatók. A régész szerint az észak-kínai bronz- és vaskori kultúrákkal is kimutatható szoros kapcsolat.

D. Erdenebátor előadásában felsorolta a legnagyobb hun lelőhelyeket, közülük kiemelte az arisztokrata lelőhelyeket, amelyből hat van az országban. Az elmúlt két évtized alatt elég sok hun előkelő sírt tártak fel, ahonnan mívesen megmunkált tárgyak kerültek elő. Ezekre rendszerint a jurta rácsaihoz hasonló aranydíszítést, valamint sok koporsóra Napot és Holdat jelképező tárgyakat helyeztek. Hasonló leleteket az előkelő férfisüvegeken is találtak; ezek a mindenkori uralkodó egyetemes hatalmát jelképezték.

G. Eregzen mongol régész a hun sírok összehasonlító vizsgálatáról tartott előadást. Elmondta, hogy jelenleg körülbelül hétezer helyet azonosítottak be Belső-Ázsiában, Mongóliától egészen az észak-kínai területekig. Az eddig feltárt területeken tizenhárom féle temetkezési módot találtak, de a többségük négy fő típushoz sorolandó. Ezek közül a legérdekesebb a padmalyos sír, amelynek analógiái a nyugati-hunoknál is megtalálható.

Antropológiai vizsgálatok

D. Tümen mongol antropológus a hun sírokban talált csontokat vette vizsgálat alá. Megállapította, hogy az eddig előkerült leletek alapján a nők átlagosan 150-167 cm, a férfiak pedig 167-174 cm magasra nőttek, a nők súlya átlagosan 50, a férfiaké pedig 67 kg lehetett. Genetikai felmérést is végeztek közöttük és azt állapították meg, hogy a hunok között 12 haplocsoport jelenléte mutatható ki, ami azt jelenti, hogy nem egyetlen etnikumhoz tartoztak, hanem a birodalom sokféle népből tevődött össze. Női ágon főleg az U2e1 haplocsoport, míg a férfiak esetében az R1a1 jelenlétét mutatták ki. Tümen szerint az indiai-europid jellegű emberek főleg a Dél-Bajkál szkíta népességével álltak kapcsolatban.]

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2011.09.26. 08:24:57

Valaki azt is elárulhatná, hogy hogyan csináltak a xiongnu méltóságnévből (單于) pinyin "danhu"-t? A 于 -nek tudomásom szerint (de pl a 辭海 szerint sincs) nincs "hu" olvasata. Van viszont yú, yū és xū (= 吁) .

(Igaz, a "danhu"-ra rákeresve csak hunos fórumot, alternatív oldalakat, meg Csornai cikkeket dob ki a gugli)

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.09.27. 18:21:01

@bithe i niyalma: Kedves Bithe, persze, hogy a mongolok hun-hagyománya mondvacsinált. Azonban egy ilyen konferencia egy kis szerencsével lehet politikamentes is, a hunok kutatóinak összejövetele. S mivel az ázsiai hunok területileg a mai Mongóliában is uralkodta, régészeti nyomokat hagytak, talán nem hiba ott szervezni a konferenciát?

@安徳拉希: valószínűleg a pinyin xū x-ét valaki, aki nem ért hozzá IPA[ɕ] helyett IPA[x]-nek értelmezte, és ezt írta h-val át... Elég szarvashiba. Persze, a 單于 a hagyományosabb shanyü lenne...

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2011.09.29. 18:31:33

@teemur: Köszönöm! Ha ez így van, elég amatőr lehetett, aki ezt elkövette :) Ebben az a szép, hogy a botcsinálta "kutatók" ezt a danhu-t gondolkodás nélkül átvették, és további elméleteket költöttek rájuk :) (danhu- tennó, DANhu-isTEN stb).

"Persze, a 單于 a hagyományosabb shanyü lenne."

A Xinhua Zidian (新華字典) chányút ír, de vajon hogy lett ebből shanyu? A 單 shan olvasatánál a fent említett szótár család-és földrajzi nevet társít.

Nemrég olvastam, hogy Wang Mang 王莽 idejében megváltoztatták a xiongnu és a chányú (shanyu) írásmódját 恭奴 -re (putonghua: gongnu) és 善于-re (putonghua: shanyu).

/forrás: 諸橋大漢和辞典 巻二/

bithe i niyalma · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2011.09.29. 19:05:26

@teemur: lehetne, csak az a baj, hogy valamit be akarnak bizonyítani és ahhoz keresnek tényeket, elvileg úgy lenne jó, hogy előbb kutat az ember és utána lesz eredmény

másrészt meg erősen elfogultan nézik a dolgokat, pl. a mongol hódításra én magyar szemmel nem mondanám, hogy pozitív dolog volt, de szerintem a mongolokon kívül nem sokan mondják, hogy jaj de jó volt

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.10.03. 15:02:30

@bithe i niyalma: Na, szóval nem a mongol politikai törekvések érdekeltek, hanem hogy használható eredményekről szólt-e a konferencia, hogy vajon az ororsz Nikolaj Kradin és a török Üçler Bulduk komoly tekintélyek-e, s hogy az elmúlt évek ásatásairól mit tudni, milyen (semleges) eredményeket hozott... de úgy látom, ezekre, -- legalább is most, itt -- tőled nem kapok választ.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.10.03. 15:02:36

@安徳拉希: Nem vagyok szinológus, a "hagyományosan"-t az általam ismert orientalista történészi művekre vonatkoztattam. (És ezzel is csak laikusként foglalkozom).

Hogy ők mi alapján választották a shanyü olvasatot, nem tudom. Lehet, hogy az általad említett későbbi kínai írásmód alapján (talán az eredetit még nem is ismerve, mikor először vki. először használta, s aztán a tekintélyt követték mások). De az is lehet, hogy egyéb írásos emlékek bevonásával (ez most teljesen hipotetikus, de pl. szogd vagy kharostival írt dokumentumok alapján).

Ilyen szempontból lehet, hogy bithe i niyalma többet tud, bár úgy látom, ő mongolista, nem biztos, hogy az őt érintő kort egy évezreddel megelőző forrásokat és kutatásokat részletesen ismeri.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2011.10.03. 15:32:32

@teemur:

Sajnos én sem vagyok sinológus, így csak az írásjegy-szótárakra tudok támaszkodni :) Az viszont rémlik, hogy ez a *shanyu egy hosszabb uralkodói cím egy része. Az általam használt szótár ezt 撐犁孤塗単于 "tengri koto (shanyu)"-nek írta át. Tudsz erről a címről valamit, találkoztál vele a történészi művekben?

bithe i niyalma · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2011.10.03. 15:32:45

@teemur: nem ismerem a külföldi hunos arcokat, a mongolokat igen és pl. az akadémián dolgozó arcok e téren mértéktartóak, pár hónapja voltam az egyik előadásán és ő inkább azon a véleményen volt, hogy a mongolok ősei a hunok után érkeztek keletről (az erdő övezetből), ennek alapján egyenes vonalat nem lehet tenni a hunok és mongolok közé
ismerek személyesen is egy belső-mongol hunkutatónak tartott arcot (ucsiraltu néven fut itthon), az elmélete szerint az ősi hun nyelv rekonstruálásához a magyar nyelvet is fel lehet használni, mert mi is tőlük származunk, és azért vannak közös szavak a mongolban és a magyarban, mert mindkettő nyelv a hun nyelvből alakult ki
itthon valami miatt nagy kultusza van Ucsiraltunak, saját hazájában gyakorlatilag nem veszik számításba, mert egy amatőr kutató, az igaz, hogy egyetemen tanít, de újságírás szakon....
mellesleg olyan szavakat rokonított, amitől a hajam égnek állt, pl: tájfun

ha a hun konfiról lesz kötet, akkor ahhoz jövőre hozzá tudok férni és ha kell majd belőle valami cikk, akkor tudom majd dobni

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2012.10.30. 06:34:28

@bithe i niyalma:
"mellesleg olyan szavakat rokonított, amitől a hajam égnek állt, pl: tájfun"

Haha, Ucsiraltu komolyan előszedte a tájfunt? De gáz!